中國粉體網(wǎng)訊  10月28日上午,2017未來科學(xué)大獎頒獎典禮暨未來論壇年會在京舉辦,。在研討會一的對話環(huán)節(jié),，主持人楊培東和嘉賓崔屹先生,、江雷先生、周郁先生進(jìn)行了精彩的對話,。

以下為對話實錄：

楊培東：因為今天我們在這談的是納米材料,，剛才聽到兩個演講，關(guān)于納米材料主要在能源方面的應(yīng)用,，簡單回顧一下過去幾十年當(dāng)中,，納米科技的發(fā)展,，應(yīng)該說,，納米科技從上個世紀(jì)大概80年代初的時候，開始成長,，在這個過程當(dāng)中,，有量子點，最早的是量子點的發(fā)明,，然后量子點作為一個學(xué)科,、一個領(lǐng)域，非常大的一個領(lǐng)域,，量子點之后,，后面又有一系列的非常有用的，然后有一些非常新奇的化學(xué)或者物理性質(zhì)的一系列的納米材料產(chǎn)生出來,，像碳60,，發(fā)現(xiàn)以后，獲得了諾貝爾化學(xué)獎,，碳60之后,，在90年代初，又看到了另外一類的納米材料,，像碳納米管,，之后在90年代初，又有一類很大的非常有用的納米材料,，就是半導(dǎo)體納米導(dǎo)線出來,。00年左右，出來另外很有意思的納米材料,，就是石墨硒,，石墨硒在前幾年獲得了諾貝爾物理獎。當(dāng)然現(xiàn)在又看到了各種各樣的非常好的,，像我們通常說的二維材料,，很熱門的一個研究領(lǐng)域。過去二三十年納米材料有層出不窮的新材料出現(xiàn)，產(chǎn)生了非常好的化學(xué)和物理性質(zhì),，衍生出來很有用的技術(shù),。

納米材料科研方面有什么節(jié)點和發(fā)展方向，開始之前,，首先介紹兩個嘉賓,，江雷教授跟周郁教授，首先讓他們利用兩三分鐘的時間,，講一下他們在納米材料上面的科研,。

江雷：我是中科院理化所的江雷，我的研究方向主要是研究仿生智能精準(zhǔn)材料,，這個領(lǐng)域非常廣,，能源、資源,、環(huán)境到新材料都有,，我明天會有一個報告，詳細(xì)地說這方面的內(nèi)容,，今天時間關(guān)系,，不做詳細(xì)的討論了。

周郁：大家好,，我是周郁,，普林斯頓工學(xué)院的教授，我的主要領(lǐng)域是納米制造,、納米材料和納米器件,，以及其他在各個領(lǐng)域里的應(yīng)用，我明天有一個報告,，關(guān)于納米制造和納米材料的關(guān)系,。

楊培東：接下來回過來討論一下，接下來在未來,，這個也是未來大獎,，在未來幾十年當(dāng)中，納米科技應(yīng)該有什么樣的機會,、什么樣的挑戰(zhàn),？

崔屹：剛才楊培東回顧了過去20年、30年,，納米材料以及納米科學(xué)上的一些重要的材料體系,，我想往下可能兩個方向會繼續(xù)往前走，基本上過去20年,，每隔五年左右,，就會跳出新型的材料,，想都想不到，突然之間出現(xiàn)新型的系列材料,，大家就瘋狂研究,。往下發(fā)展，還有可能出現(xiàn)其他新型體系的材料,，像過去20年那樣,，所說的量子點，石墨硒,、碳納米管,、半導(dǎo)體納米線、納米孔材料等等,，將來更大的發(fā)展,，對過去20年，新型納米體系的材料,，跟最終解決問題的連接上,，科學(xué)問題連接上,，性能連接上,，反饋到納米材料，機會可能會特別大,，因為過去20年積累了很多技能,，怎么合成出我想要的材料，不同形貌的,，有不同的孔隙率等等一系列的技能,，跟最后產(chǎn)生的問題、技術(shù)結(jié)合,，這樣又會產(chǎn)生科學(xué),。

江雷：我認(rèn)為未來納米科技在能源、環(huán)境,、健康,、信息領(lǐng)域都有很重要的應(yīng)用，那么我這里舉幾個例子,，比如淡水的采集,，一個國家最終國民生產(chǎn)能力，是淡水占有量,，看一下世界地圖,。淡水采集如何在中國的中西部，包括其他的非洲地區(qū),。從環(huán)境角度上,，簡單的是兩個事情,，一個是霧霾事情，比霧霾更重要的是環(huán)境荷爾蒙,，洗衣服,、洗衣機還有化工對于環(huán)境的污染，50-100年之內(nèi),，人類能不能生存問題,，能不能生出孩子問題，環(huán)境荷爾蒙問題解決,，農(nóng)藥的大量使用,，對健康的影響。這些都是化學(xué)污染,，霧霾多半是物理污染,，能看得見，摸不著的是這兩個,。

在信息領(lǐng)域納米科技會進(jìn)入的方向是什么呢,？進(jìn)入柔性問題，如何用加工有機光材料,，進(jìn)行微納加工,，有機光電、微電子和傳統(tǒng)的硅基電子結(jié)合,，這是信息領(lǐng)域的突破,。能源在鋰電池還有水力發(fā)電、風(fēng)力發(fā)電之后,，另一個異軍突起的是能度差發(fā)電,，宗旨是仿生、電鰻（音譯）,，就是一個毫秒放出600電壓,，靠離子能度差，海水淡化過程產(chǎn)生巨大能量,，全世界海水產(chǎn)生20TW,，人類用10TW差不多了，這是巨大挑戰(zhàn),。

周郁老師做器件的,，信息領(lǐng)域有更高的見解，不再多說了,。

周郁：將來非常美麗,，預(yù)言將來怎么樣這是很難的事情。有三個重要方面,，肯定對未來能源和其他領(lǐng)域,，有非常重要的作用,。創(chuàng)新性概念，打破傳統(tǒng)性概念,，大家一定要能夠有革命性想法,，這是將來很大的推動力，還有一個重要的推動力,，就是很小的想法在實驗室里做出來,，但是沒有能力做出產(chǎn)品化、大量生產(chǎn),，這個概念不管有多么好,，慢慢就不去研究了。很多今天的概念,，很多年前在實驗室已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了,，為什么到今天，人們才重視它,？原因就是現(xiàn)在的制造技術(shù)可以把這種新技術(shù)能夠使我們應(yīng)用,。

崔屹博士講，你要想到,，不是每個單獨技術(shù),，是新的應(yīng)用目標(biāo)，要想怎么把各種技術(shù),，任何可以用上的,，來實現(xiàn)你的應(yīng)用,，這是很重要的方向,。所以我覺得創(chuàng)新、制造然后是應(yīng)用,，這是三個很重要的推動力,，對于將來的能源還有其他領(lǐng)域是非常重要的。

楊培東：接著周郁講一下,，從納米科技作為如果將來創(chuàng)新型的科學(xué)技術(shù),，從應(yīng)用方面現(xiàn)在很多時候大部分替代性的，現(xiàn)在已經(jīng)有化學(xué)工業(yè),、半導(dǎo)體工業(yè)也好,，現(xiàn)在很多納米材料，在替代某些系統(tǒng)里的一些東西,，從創(chuàng)新的角度來看,，納米科技有沒有能夠想到未來，未來有沒有可能創(chuàng)造現(xiàn)在還沒有的,，是納米科技能夠真正因為納米技術(shù),，形成將來的技術(shù),，有沒有可能將來（英文）真正納米材料能夠做的？

江雷：這是未來的組織工程問題,，納米技術(shù)如何和基因工程結(jié)合,，然后產(chǎn)生組織工程，每個工程都是諾貝爾獎級的,，最簡單的一個是納米技術(shù)和基因工程結(jié)合,，比如種牙，牙拔下去就完了,，還要鑲假牙或者種假牙,，納米技術(shù)和基因工程結(jié)合，把牙的干細(xì)胞取出來,，再放到牙的位置上去,，像你三歲換乳牙的時候，長出一顆牙,。這件事情一定能成,，因為上帝已經(jīng)安排做過這個事情，只是我們找到這個啟動牙再生的基因,，牙就長出來了,，干細(xì)胞能達(dá)到的。這件事情做完了就是諾貝爾獎,。

為什么牙是納米材料,，牙的基本材料是碳酸鈣組成的納米棒，按照基因程序化組裝做成的牙,，整個控制靠基因控制,。所以納米技術(shù)和基因技術(shù)結(jié)合，不光是牙,，還有很多,，比如骨頭，骨頭壞了,、折了,，再長一個安上去，這是未來的健康產(chǎn)業(yè),，巨大無比,。

楊培東：糾正一下，做完了應(yīng)該獲得未來大獎,。

周郁：很多技術(shù)都是對將來的材料有很大的意義,，像這些量子點，還有另外一種納米制造辦法,，納米結(jié)構(gòu)是非常有序的,，光子晶體,，或者很多人造納米材料，實際上要用到非常納米結(jié)構(gòu)很準(zhǔn)確控制,，不但控制它的大小,，而且要控制它的位置在什么地方，現(xiàn)在傳統(tǒng)就是用做集成線路的辦法,，這個只能做在很小的表面上,，怎么做到墻這么大的東西，而且特別便宜,。這是很重要的問題,。

因為我在這里面做了很多工作，納米壓印是我20年前發(fā)明的技術(shù),，現(xiàn)在已經(jīng)被工業(yè)界廣泛用到制作各種產(chǎn)品,，包括基因檢測，包括材料,，包括谷歌glass,，很多手機上都是用納米壓印的東西做出來，很多人說怎么沒有在報紙上看到呢,？很重要的原因,，工業(yè)很少向外界告訴，他們的成功辦法,，他要是做得好的話,，一定不告訴你，所以你從來聽不到,，不成功的東西,，要把它發(fā)表。因為我本人在學(xué)術(shù)界做,，而且我在工業(yè)界做,，我開過四個公司，做的好的東西從來沒人講的�,，F(xiàn)在很多新聞，不應(yīng)該太在意,，到底哪個東西有用沒用,，不應(yīng)該根據(jù)新聞，應(yīng)該根據(jù)哪個東西真正應(yīng)用到產(chǎn)品上,。

另外一個重要點是造價是最重要的東西,，如果發(fā)明一種制造辦法，把造價降成十倍,，過去英特爾CEO很有名的一句話,，制造價錢如果能夠降十倍,，這要有新的革命。要看什么時候有革命,，看這個技術(shù)是不是能把過去的造價減到十倍,。如果能的話，一定是一個革命性的技術(shù),。

崔屹：納米科技到底能開創(chuàng)一個什么新的完全產(chǎn)業(yè),？不是替代性，是開創(chuàng)出來的,。有兩個相關(guān)的補充一下,，可能是開創(chuàng)性的，不能完全脫離現(xiàn)有的應(yīng)用,，比如現(xiàn)在穿的衣服,，就是基本功能保暖、美觀,，所以能不能在穿戴上面,，現(xiàn)在有一點苗頭，但是還沒有完全展開,，就是你所穿的衣服上面,，我有diseplay的功能，上面可以放電影,，還可以穿謹(jǐn)慎一點,，能測量出身體的皮膚，每一塊肌肉的情況,，現(xiàn)在坐姿如果不是很好可以提醒我,，還有上面有很多傳感器，把身體健康狀況測出來,，很多功能可以加到穿戴上,，這是納米上面會開創(chuàng)的全新應(yīng)用。現(xiàn)在是所謂的IOT,，就是物聯(lián)網(wǎng),，需要大量的遍布各個地方，包括對于環(huán)境的監(jiān)測,，各種各樣的監(jiān)測等等,，以及食品，IOT上線可以開創(chuàng)大的領(lǐng)域,，這兩個有可能性,。

周郁：關(guān)于穿衣服，衣服可以跟（英文）結(jié)合起來，穿上以后,，雖然是一個人,，可以跟小孩擁抱，科技跟另外一個人接觸,，都是靠衣服產(chǎn)生這種感受,。

楊培東：過去幾十年當(dāng)中，納米科技各種各樣的新材料,，如果將來納米科技真正形成新的產(chǎn)業(yè),，必然聯(lián)系到將來的制造，肯定是非常大規(guī)模的,，可能產(chǎn)生挑戰(zhàn),，怎么做這個事情？納米材料制作過程當(dāng)中,，又會引起什么樣的新環(huán)境問題,？

周郁：很多制造技術(shù)確實需要減低對環(huán)境的影響，我自己覺得納米壓印就是改變物質(zhì)的形狀,，所以很少有些污染,，當(dāng)然還有很多化學(xué)東西，如果能減少制造當(dāng)中的污染,，也是很重要的,。

崔屹：納米制造非常重要，現(xiàn)在面臨的重大挑戰(zhàn)是在制造上面的很多問題,。比如硅負(fù)極,，做了十年，科學(xué)問題解決差不多了,，應(yīng)用的時候發(fā)現(xiàn),，制造成本要掉下去，現(xiàn)在用的工藝做出來的材料,，發(fā)現(xiàn)用的這個溶劑不行,，不環(huán)保，而且太貴,，整個工藝都要改,，一直要改到那個程度，簡化到那個程度,，最后算出來成本足夠低,，產(chǎn)生的污染知道怎么回收，氣體還是液體污染,，不行的話又得改，得換東西,，來來回回其實在公司里需要折騰很久,，很多循環(huán),，最后才找到一個成熟的工藝。它和當(dāng)初實驗室做出來的工藝過程完全不一樣,，要到這個程度,，這樣的考慮，特別是對中國是一個制造業(yè)的國家,，里面過去的環(huán)境成本太高,，過去是忽視了，現(xiàn)在環(huán)境成本全加回來了,，所以整個制造工業(yè),，不光納米制造，所有的制造工業(yè),，都要重新考慮工藝設(shè)計,，納米制造業(yè)不例外。

江雷：其實納米制造對于環(huán)境壓力并不大,，因為多數(shù)情況下納米材料的使用不是單一情況下使用,，只有少數(shù)情況，人體成像還有藥物載體,，很少單一使用,，往往是復(fù)合體系，多尺度體系,，這種情況下幾乎沒有環(huán)境問題,，就像大樓，用混凝土做的一樣,，你能感覺到沙子的存在嗎,？多數(shù)情況是復(fù)合體，納米本身作為一個產(chǎn)業(yè),，已經(jīng)存在過,，就是催化劑產(chǎn)業(yè)，其實就是納米顆粒負(fù)載在微米或者更高級尺度上的重要產(chǎn)業(yè),，巨大無比,，并沒有造成什么環(huán)境污染，這個擔(dān)心不是說完全不必要,，但是不需要特別的注重,，但是我們也要保持一定的警惕，做這樣的安全研究,。

楊培東：接下來談一下相對不一樣的討論,，現(xiàn)在人工智能非常熱，可以討論一下接下來人工智能在材料界是怎么樣的一個角色？

江雷：人工智能的未來表現(xiàn)形式毋庸置疑,，歸根到底離不開材料,，離不開智能化的器件，可穿戴電子技術(shù)是必選項,，這里面的有機光電合成材料架構(gòu)器件規(guī)�,；�工藝是未來人工智能能不能走進(jìn)千家萬戶的很重要的關(guān)鍵問題，軟件識別還有圖像識別等等其他的當(dāng)然還有,。這是非常重要的事情,，而且和納米科學(xué)技術(shù)相關(guān)。

崔屹：人工智能現(xiàn)在發(fā)展了很多的方法,，對數(shù)據(jù)的分析,，現(xiàn)在有一個剛剛開始的方向，就是對人工智能的辦法,，對新材料的發(fā)現(xiàn),，我們實驗室和斯坦福另外一個教授的合作，在鋰電池上面有一個研究方向,，固態(tài)電解質(zhì),，要找到鋰離子的導(dǎo)體，傳導(dǎo)很快,，找這個材料怎么找,，大家半個世紀(jì)都是憑經(jīng)驗找，現(xiàn)在想對已知的數(shù)據(jù)庫進(jìn)行分析,，用人工智能能不能預(yù)測出有什么的材料,，有什么的樣性質(zhì)，離子導(dǎo)的很快,，離子超導(dǎo)體,，跟電子超導(dǎo)體是兩個概念，很可能人工智能對新材料的快速發(fā)現(xiàn),，以及設(shè)計,，會有所貢獻(xiàn)。當(dāng)然現(xiàn)在比較早,，看不出效果怎么樣,，能看到一些苗頭，有可能這上面有一些影響,。

周郁：人工智能其實有很長的歷史優(yōu)化,，為什么突然一下變得那么重要，實際上有兩個東西,，很有本質(zhì)的變化,，一個是大數(shù)據(jù),，很多數(shù)據(jù)可以集中起來，過去拿數(shù)據(jù)很困難,，然后是計算機能力,，手機計算機能力比十年前大計算機都要強,，這種情況下,，優(yōu)化辦法比較廣泛，過去沒法優(yōu)化的事情,，有計算機和大數(shù)據(jù)的情況下也有可能,，優(yōu)化性就是人工智能用到很多領(lǐng)域去。

楊培東：人工智能和材料相輔相成,，之所以現(xiàn)在有人工智能,，的確離不開過去幾十年材料發(fā)展，計算速度依賴于半導(dǎo)體工業(yè)過去幾十年當(dāng)中的發(fā)展,。人工智能反饋回來材料界,，將來是一個新型有很多機會的領(lǐng)域。

接下來時間,，大家現(xiàn)場有沒有問題,。

提問：我本人做納米器件加工，并且做納米工業(yè)器件的研究,，問一下周教授,，開創(chuàng)并且發(fā)明了納米壓印技術(shù)，在工業(yè)界推廣做了很多貢獻(xiàn),，納米壓印技術(shù)在工業(yè)界推廣過程當(dāng)中,，現(xiàn)在可能遇到的技術(shù)瓶頸和相應(yīng)對策？

周郁：我明天有一個講演,，首先給你稍微講一下,，現(xiàn)在納米壓印被各個領(lǐng)域都在用，從做半導(dǎo)體器件,，做顯示器,，做生物等等，每個領(lǐng)域用的時候有不同的要求,，你要把技術(shù)根據(jù)你的應(yīng)用需要調(diào)整,，所以這是一個很多面性的事情，好的事情是大家都在用,，而且已經(jīng)用到產(chǎn)品上面,，表示出很多技術(shù)的東西都已經(jīng)被解決了。

提問：做納米工業(yè)器件對納米尺寸的均勻性要求相對來說比較高一些,，納米壓印技術(shù)對微米尺度器件影響不那么大,，納米尺度對均勻性怎么更好地保證均勻性,？

周郁：明天就要講這個事情，納米壓印關(guān)鍵的是做模子,，怎么做均勻,，有缺陷的話怎么修補。我明天講這個問題,，有一種辦法,，叫做自我修補。開始的時候做出來不是好的,，可以變成完美的,，大自然很多原理，用的巧妙的話,，可以做這種非常神奇的事情,，我明天就要講這個內(nèi)容。

楊培東：順帶談一下納米打印跟現(xiàn)在應(yīng)該說很熱門的3D打印,，將來是相輔相成,？

周郁：因為我也跟很多做3D打印的人非常熟，它的目的是完全不一樣的,，而且原理也不一樣,，現(xiàn)在所有的3D打印都是用光的辦法，然后產(chǎn)生化學(xué)變化,，形成三維的形狀,，一用光的話，已經(jīng)把它最小的尺寸限制住了,，大概一個微米左右,，不能再笑了，明天我要講的話,，納米壓印可以做到0.1,，幾個原子的結(jié)構(gòu)，都可以用納米壓印的辦法做,，應(yīng)用就是不一樣,，比如好多3D打印的應(yīng)用，做運動鞋,，要有特別的材料,，又透氣，又輕,，而且要合適你的腳的形狀,，不能靠過去剪一塊兩個平面的布，靠怎么折,，一做就做成三維的,，做好,，根據(jù)腳的形狀做這種正好就是穿在你腳上就是合適的。這些周期用3D打印,，還有做汽車殼大的東西,，目的是不一樣的，但是各有各的應(yīng)用,。

楊培東：三維打印能不能在納米制造上有所突破,？

周郁：將來要結(jié)合幾種非常不一樣的技術(shù)，結(jié)合在一起,，可以先用3D打印,，做出一個架子，就是微米級的架子,，然后再用自組裝的辦法，或者用其他的技術(shù)辦法,，怎么把微米級的三維的東西變成納米級的三維東西,。這樣就做出來了。

提問：冷凍電鏡這個技術(shù)在未來材料科研里面的應(yīng)用前景,？

崔屹：昨天我們在科學(xué)雜志上發(fā)表了一篇論文,，用冷凍電鏡技術(shù)研究鋰電池的材料，冷凍電鏡技術(shù)頒發(fā)諾貝爾獎化學(xué)獎,，冷凍電鏡研究蛋白質(zhì)生物體的結(jié)構(gòu),，去年用冷凍電鏡技術(shù)研究材料學(xué)，凍在那,，液氮溫度非常低,，中間鈦可以凍技術(shù)，還有用冷凍電鏡研究結(jié)構(gòu)生物學(xué),。我們現(xiàn)在研究材料,，材料上面有很多重要的材料,，鋰電池金屬鋰不穩(wěn)定,，熔點比較低,，電子束打上去,，不穩(wěn)定。各種各樣催化材料,，相信冷凍電鏡技術(shù)可以穩(wěn)定住,，用電子顯微鏡,，可以看到原子結(jié)構(gòu)排布,，從而給很重要的信息,，技術(shù)應(yīng)用問題出在哪,，或者怎么做好,，知道結(jié)構(gòu)才能知道性質(zhì),。昨天發(fā)表這篇文章可能是開創(chuàng)性的,，我們跟生物學(xué)家學(xué),，把他們發(fā)展的技術(shù)拿過來,，研究材料科學(xué),。未來大量工作用于冷凍電鏡，用于材料學(xué),。

提問：太陽能一系列的領(lǐng)域，很多領(lǐng)域現(xiàn)在用太陽能,，從物理角度,，本來太陽能是注入地球負(fù)傷的一個主要來源，如果太陽光落在地面上變成熱量,，直接轉(zhuǎn)化成傷浪費了,，如果做太陽能的各種各樣利用，是不是可以說我們延緩了傷的轉(zhuǎn)變,，或者傷的增加過程,。不管怎么樣，還是不能改變傷增加,，實際上最終達(dá)到了還是太陽光變成了傷,，有沒有這樣的作用？通過一個化學(xué)反應(yīng)儲存了能量,，而使得太陽光落到地面上,，轉(zhuǎn)化成傷的增加過程減緩了。有沒有可能我們這樣的利用,，影響了地面的生物光合作用,，如果起到不是好的作用，負(fù)面的還有一個作用,。

關(guān)于生物方面的,，我們現(xiàn)在農(nóng)藥,，還有一些病蟲害的污染，從基因工程角度有沒有可能把病毒或者有害的,，用基因工程角度,，直接變成有用細(xì)胞，讓所有的這些有害的細(xì)菌,，或者病毒,，不讓它產(chǎn)生，比如癌細(xì)胞,，從基因工程角度來說不讓它生長,，逆生長,，生長出對人類有用的細(xì)胞,。有沒有可能,？可以用納米結(jié)合基因工程生長一個新的牙,，按照這樣的思路,，人類有沒有可能最終發(fā)展成所有人的器官都重新生長，想什么時候生長什么時候生長,，人立刻重新開始變成一個新的人，我所有的器官都想革新就革新一遍,，是不是未來有這樣一個可能？

楊培東：關(guān)于傷增加這個事情,，肯定會發(fā)生的,，做化學(xué)反應(yīng)過程當(dāng)中，肯定會發(fā)生,。但是我們做太陽能轉(zhuǎn)化成化學(xué)能也好,，轉(zhuǎn)化成電也好，事實上你從過去，從地球的形成過程當(dāng)中,，可以看到,，我們現(xiàn)在所的原油也好，也是太陽能,，只不過在過去幾百萬年當(dāng)中,，太陽能轉(zhuǎn)化成化學(xué)能，這是一個很慢的過程,，最終儲存到地下去了,。所以我們現(xiàn)在用的原油實際上是幾百萬年前的太陽能，我們現(xiàn)在想要做的把整個過程加快,，因為我們從整個地球體系來說,，我們需要把二氧化碳排放減緩，從化學(xué)尤其從傷的角度看這個事情,，加快光合作用,，為了減緩傷。

江雷：第一個問題,，您的設(shè)想是反自然的,，對于人類來說你說是害蟲，但是它存在是合理的,，它吃你的糧食天經(jīng)地義,，上帝造了它就是要吃東西，所以要消滅它就是法西斯了,，所以不能消滅它,。

第二個問題，也就是我提的問題,，是順應(yīng)自然,，牙可以再生，人只是再生一次,，有些變色龍可以再生很多次,，抓住尾巴，掉了,，再長出來,。再生的基因成長，這個問題是存的在,，而且順應(yīng)自然,，完全可以的。想換什么就換什么的時代肯定可以到來的,。

楊培東：感謝三位嘉賓,，感謝大家的參與！